Entretien avec Ronan Le Coadic

     Hopala ! : Ta thèse a eu un écho qui va bien au-delà de celui que rencontre habituellement une thèse. Est-ce que cela t'a surpris ? Et qu'est-ce que tu as appris à travers les 40 conférences que tu as faites en Bretagne ?

     R. Le Coadic : Il est vrai que cet écho qu'a rencontré la thèse m'a beaucoup surpris. Je ne m'attendais pas non plus à être amené à effectuer tant de conférences. Sur le plan personnel, le plaisir qu'apporte la reconnaissance m'a donné confiance pour aller plus loin… Et sur le plan sociologique, c'est le signe que cette thèse arrivait à point nommé : beaucoup de questions se posent, qui réclament la production d'instruments d'analyse. L'identité bretonne et les identités en général, l'altérité, l'intégration, l'assimilation, la place des minorités à l'intérieur d'un système républicain sont autant de questions brûlantes. En outre, la population bretonne a considérablement évolué en vingt ans, et l'accueil rencontré par tout ce qui est relatif à la culture ou à la langue bretonnes est beaucoup plus favorable aujourd'hui. Cependant, je constate aussi des blocages : un certain nombre de personnes restent sur leur logique et ne souhaitent pas dialoguer. Il me semble qu'il est temps de faire évoluer la Bretagne - notamment sur le plan politique - et que pour l'instant ça achoppe un peu. J'ai été relativement déçu de ne pas rencontrer, au cours de mes conférences, de gens qui venaient discuter vraiment, dialoguer avec moi. J'ai eu l'impression que la plupart de mes auditeurs étaient convaincus d'avance et venaient chercher des arguments, du " boued ", pour pouvoir intervenir à leur tour et convaincre leurs amis. Et le dialogue, finalement, n'a pas été souvent au rendez-vous.

     Hopala ! : De nos jours où l'individu est roi, des identités collectives sont-elles toujours possibles ? Et si elles sont possibles, sont-elles souhaitables ?

     R. Le Coadic : Certainement qu'aujourd'hui les identités collectives sont possibles, elles sont même très vigoureuses, dans le monde entier. Et dans le contexte de mondialisation des informations, de la culture et de l'économie, beaucoup de gens qui ne s'intéressaient pas tellement à leur appartenance collective commencent à s'y intéresser. Si on prend le cas des Bretons, beaucoup des personnes qui mettent leur " identité collective de Bretons " en avant sont des gens qui, objectivement, présentent peu de différences avec d'autres citoyens de l'Europe de l'Ouest. En fait, cette identité, ils la produisent plus qu'ils ne la reproduisent. Est-il souhaitable d'appartenir à un groupe ? Tout dépend de ce qu'on en fait et de ce qu'on cherche à en faire. En fait, je ne poserais pas exactement la question en ces termes. J'essaierais plutôt de voir comment on peut vivre son identité collective aujourd'hui d'une façon qui soit utile à l'humanité. Je pense que nous, Bretons - pris collectivement et avec les générations qui nous précédés -, nous n'avons pas fait progresser l'humanité lorsque nous nous sommes reniés. En revanche, lorsque nous sommes nous-mêmes, et que nous vivons pleinement notre culture - et pas seulement notre culture, d'ailleurs, notre société, notre économie, etc. -, nous pouvons apporter quelque chose au reste de l'humanité. Bien sûr, nous pouvons aussi, éventuellement, nous replier sur nous-mêmes ou devenir agressifs. C'est également envisageable. Donc, voilà : je pense que nous ne devons pas nous renier, c'est fondamental, mais trouver en nous-mêmes ce qui peut être utile pour le monde et la façon de le vivre harmonieusement. Là est toute la question.

     Hopala ! : Nous avons tous des éléments d'identité collective mais aussi des éléments d'identité individuelle. Entre ces deux composantes de l'identité quel est le bon équilibre ? Et comment éviter - surtout dans une situation où l'on est obligé de se battre pour obtenir la reconnaissance d'une identité collective - que celle-ci ne limite pas trop fortement l'espace de l'identité individuelle ?

     R. Le Coadic : Nous avons tous une identité individuelle, qui a plusieurs facettes. C'est-à-dire que dans l'identité d'un individu, il y a à la fois l'appartenance à un sexe, à une génération, à un milieu social, à une collectivité, à une famille… qui se recoupent, avec des intersections et avec, éventuellement, des contradictions. Ce qui est nouveau aujourd'hui, c'est l'importance de la subjectivité. On peut en quelque sorte choisir son identité à la carte. On peut se la bricoler. Alors, si on se sent opprimé par une des facettes de son identité, on est libre de moins la mettre en avant, d'aller un peu plus vers autre facette. Si on regarde la situation d'un serf sous l'ancien régime, il était serf et n'avait pas beaucoup de choix. Il était opprimé par son appartenance à ce groupe social. Nous bénéficions - c'est l'apport des Lumières, de la Révolution… - des avantages de l'individualisme. C'est un progrès. Et nous sommes libres de choisir de nous identifier ou pas à nos communautés d'appartenance, grâce à notre subjectivité. En fait, comme le montre Michel Wieviorka, l'ethnicité combine trois éléments : l'individualisme hérité des Lumières, les appartenances communautaires et la subjectivité avec laquelle on mélange un peu tout ça.

     Hopala ! : Et si nous bricolons tous furieusement, chacun dans son coin, quelle est la chance, disons statistique, d'une convergence et donc d'une identité collective forte ?

     R. Le Coadic : D'un point de vue statistique, l'avenir de certains aspects de l'identité bretonne est inquiétant. Je pense à la langue. Il faudrait quelque chose d'extrêmement fort, un véritable électrochoc, pour envisager d'inverser la courbe linguistique. En revanche, dans d'autres domaines, j'ai le sentiment que les bricolages des uns et des autres vont dans le même sens. Le contexte de la construction européenne et des dévolutions et l'éveil à la sensibilité culturelle bretonne conduisent à une prise de conscience. L'intérêt pour une forme d'autonomie est en train d'émerger progressivement. Même si nous sommes très loin d'une conscience politique.

     Hopala ! : Certains, en Bretagne et ailleurs, voient ce besoin d'identité comme une régression, quelque chose de quasi réactionnaire. Que dis-tu à ceux-là ?

     R. Le Coadic : D'abord je comprends parfaitement ce style de réaction. Et j'aimerais bien discuter avec les personnes qui raisonnent ainsi. Elles voient deux des pôles dont je parlais tout à l'heure : l'individualisme, d'un côté, et la communauté, de l'autre. Et elles pensent à la communauté d'ancien régime ou au petit village de la société pré-capitaliste, c'est-à-dire un endroit où, certes, des solidarités existaient, mais où, simultanément, l'individu était opprimé. Il était difficile, par exemple, d'être homosexuel dans un petit village de paysans catholiques. Le fait d'aller vivre en ville, de quitter sa communauté d'origine, fut certainement vécu par beaucoup comme une libération. Donc, les personnes dont nous parlons sont favorables à l'individualisme et opposées à toute forme de communauté, de groupe, à l'intérieur d'un ensemble, qui est, en fait, étatique. Je comprends leur raisonnement. Mais je crois qu'elles méconnaissent que, étant à la fin du xxe siècle et non au xixe siècle, la subjectivité nous permet aujourd'hui de vivre diverses appartenances " communautaires " - encore que je n'aime pas tellement ce mot -, sans se faire opprimer par elles. Si quelqu'un décide, par exemple, de parler breton parce que ça le passionne alors qu'il ne vient pas d'un milieu bretonnant, il ne va pas s'en trouver prisonnier, comme on était prisonnier de la société rurale d'autrefois. Mais ça va plus loin. Les personnes qui présentent l'attrait pour l'identité comme une régression redoutent qu'il s'agisse d'un repli communautaire, d'un enfermement. Ma réponse est que l'intérêt pour une langue et une culture particulières est, au contraire, le moyen d'avoir quelque chose à offrir au reste du monde. Je prends un exemple concret : la personne qui voyage et qui sait chanter ou jouer la musique de son pays, qui a quelque chose à apporter, aura des contacts humains d'une richesse beaucoup plus grande que celle qui n'a rien à apporter. Quand on a quelque chose à donner, on peut recevoir en échange et on peut vivre ainsi une sorte d'universalisme concret et pas simplement un universalisme abstrait. Ensuite, il me semble que dans cette crainte du " repli identitaire ", ou dans cette angoisse, il y a aussi une mythification de ce qu'était la république. Sous couvert d'un contrat social théorique entre des individus abstraits et le souverain, la dimension sociale et historique des citoyens - inhérente à toute personne humaine - a été niée. Et c'est, paradoxalement, au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité que les Bretons (et les autres) ont été discriminés et privés de leur histoire et de leur culture… Et puis, j'irai plus loin : aujourd'hui il est très positif que, progressivement, se forgent de grands ensembles régionaux - comme l'Union Européenne -, une conscience planétaire et une culture universelle. Tout cela me paraît positif pour l'humanité, à condition toutefois que, parallèlement, se constituent ou se renforcent des institutions démocratiques - européennes et universelles - de contrôle. Dans un tel cadre, le poids des États traditionnels sera amené à s'affaiblir et les individus pourront appartenir à des " communautés " tout en appartenant à un État beaucoup plus vaste qu'un État-Nation. Il pourra y avoir séparation entre l'État et la Nation. L'État pourra être quelque chose de plus vaste, un État pluriel, et, un jour je l'espère, un État universel. ¿ l'intérieur d'un tel État, l'appartenance à un groupe, à une collectivité, sera une richesse mais absolument pas un repli ; ce sera une originalité.

     Hopala ! : En quelque sorte, tu es en train de nous dire que pour bien vivre une identité complexe, il faudrait qu'elle soit gérée par une structure politique complexe, où on se retrouve pas face à un discours politique unitaire, qui est une négation de la complexité ?

     R. Le Coadic : Nous sommes d'abord des humains et c'est ça qui est le plus important. Il est souhaitable que, progressivement, le monde s'unifie. Cela ne se fera pas en un jour, ni même en une génération, mais il faut que le monde s'unifie. S'unifier, cela veut dire s'unifier politiquement, démocratiquement, et disposer d'outils pour lutter contre les tyrans, comme Pinochet. Cela veut dire disposer de moyens de contrôler les entreprises transnationales et d'empêcher la prolifération d'un capitalisme sauvage. Cela veut dire que toutes ces institutions qui existaient au niveau des États doivent être conçues à l'échelle de la planète. Et, en même temps, à l'intérieur d'une telle structure, il faut, en effet, reconnaître la complexité, la pluralité, les différences. Les deux choses vont de pair : d'un côté, unification progressive de l'humanité, et puis, d'un autre côté, reconnaissance de la pluralité et des droits collectifs qui y sont afférents.

     Hopala ! : Mais cette unification est en marche, elle s'appelle mondialisation. Et elle est problématique, non ?

     R. Le Coadic : Oui et non. Si l'on prend l'exemple de Pinochet, c'est une très bonne chose qu'on puisse arrêter aujourd'hui des dictateurs. C'est un grand progrès pour l'humanité qu'un peu partout des gens qui ont commis des crimes contre l'humanité commencent à avoir peur. C'est une forme de mondialisation. Ce qui est gênant dans la mondialisation, c'est qu'elle s'est faite au niveau économique et qu'elle ne s'est pas faite aux niveaux politique et social. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de contrôle sur le capitalisme international. Mais ce n'est pas une fatalité. Il faut progresser sur cette voie. Il faut lutter contre les injustices terribles qui frappent le Tiers-Monde. Les problèmes d'immigration dont se plaignent les pays riches et les drames liés, justement, à l'exaltation des identités et au fondamentalisme, sont très largement dûs à ces injustices criantes. Si elle se traduisait par une lutte contre ces injustices et par une extension de la protection sociale qui existe dans les pays riches vers les pays pauvres, la mondialisation serait un grand progrès pour l'humanité.

     Hopala ! Venons-en peut-être à des questions précises sur la Bretagne. D'abord, par rapport à l'identité complexe vécue ici, quelle articulation vois-tu entre identité française et identité bretonne ?

     R. Le Coadic : C'est complexe, effectivement. C'est variable selon les individus. Je crois que la plupart des Bretons, aujourd'hui, vivent leurs identités un peu comme des poupées gigognes, c'est-à-dire qu'ils se sentent de telle commune, qui appartient à tel pays, qui appartient à la Bretagne, qui appartient à la France, qui appartient à l'Europe, etc. Beaucoup de Bretons vivent les choses comme ça. Par ailleurs, le mot Gall, qui veut dire " Français ", est lui-même un mot complexe puisqu'il signifie également " étranger ", " pirate " et " personne ne parlant pas breton ". En outre, j'ai entendu, dans la région de Callac, l'expression ur penn-gall pour qualifier quelqu'un d'un peu méprisant, un peu arrogant, bien habillé, dont on voit qu'il n'est " pas de notre monde "… C'est l'indice que le rapport Bretagne-France est complexe, ambivalent. D'autant plus qu'il y a une confusion entre ce qu'on pourrait appeler l'ethnicité française et la notion de citoyenneté. Je pense qu'il y a une " confiscation " de la notion de citoyenneté, qui est universelle, par une culture, ethnique. Ce qu'écrivait Barère dans son rapport est frappant : " la langue française est la plus belle langue d'Europe ", c'est " celle qui est chargée de transmettre au monde les plus sublimes pensées de la liberté ". Quand on a lu ça, on comprend bien que si les autres peuples ne sont pas capables de réfléchir, d'eux-mêmes, à la liberté, il y a un petit problème… Toute la difficulté vient de là. Les Bretons sont profondément marqués à la fois par la culture celtique et par la culture romane - la culture française -, tout cela fait partie de leur héritage culturel, c'est indubitable. Mais il est important de faire une distinction entre la culture française - ou l'ethnicité française - et la citoyenneté, qui est une notion beaucoup plus large, universelle. Quant à la république, au départ, elle n'est pas liée à une nation. C'est un principe universel, mondial. La république devrait être mondiale !

     Hopala ! : - Allons vers le concept clé qui a frappé l'opinion, je pense à la notion de " droit du cœur " que tu as empruntée à l'une des personnes que tu as interviewées. Le droit du cœur, cela rime avec la pensée de Renan : la notion d'adhésion volontaire à la nation. A l'heure actuelle, pourtant, surtout après les débats sur la Charte, la langue française et ses rapports avec la nation, on se rend compte qu'il y a là peut-être une dichotomie un peu fausse entre ce qu'on appelle la notion française de la nation, le vouloir-vivre-ensemble, et la notion dite allemande dont on entend souvent la caricature : 'la communauté, la terre, le sang, l'ethnie'. Pour être capable de vivre ensemble, il y a le vouloir mais il faut aussi les moyens culturels pour donner corps à ce vouloir, par exemple une langue commune. Le droit du cœur n'est-il pas un concept un peu trop facile ? Est-ce qu'il suffit de vouloir être pour devenir breton ?

     R. Le Coadic : Dans le " droit du cœur ", il n'y a pas que la volonté. Il y a aussi l'émotion. Tu parles de Renan mais, en principe, l'appartenance à la république ne relève ni du droit du sang ni du droit du sol. C'est la " communauté d'émotion ", selon la formule de Saint-Just. Donc, est-ce que la formule " droit du cœur " est facile ? Je ne sais pas. Je l'ai trouvée très belle. C'est Loeiz Laurent qui me l'a suggérée lors de notre entretien. Et elle résume bien ce que m'ont dit les paysans, les marins pêcheurs ou les chefs d'entreprise que j'ai interviewés : " On peut devenir breton, si on aime la Bretagne, ses paysages, ou sa culture. "

     Hopala ! : Ce qui frappe c'est la façon décontractée avec laquelle les Bretons vivraient cette identité et puis les réactions assez violentes face à cette décontraction…

     R. Le Coadic : Nous abordons là un autre problème. La masse des Bretons a été complexée… Les Bretons ont vécu une identité négative, ont eu honte d'eux-mêmes et ont refoulé leur personnalité collective. Une charge affective très forte demeure liée à la langue bretonne et au souvenir de sa stigmatisation. Dans certaines circonstances, aujourd'hui, parler en breton avec quelqu'un peut l'amener à s'effondrer en sanglots… Mais progressivement, depuis une vingtaine d'années - peut-être plus -, une décrispation s'est opérée autour de cette identité refoulée. En cela, la masse des Bretons a été aiguillonnée par le mouvement breton, d'inspiration nationaliste et au comportement parfois intransigeant ou activiste. Et face à ce mouvement breton nationaliste, les " Républicains ", qui sont en fait, globalement, des nationalistes français, se raidissent de plus en plus dans leurs positions au fur et à mesure qu'ils sentent l'affaiblissement du pouvoir de l'État. En 1982, lors de l'échec de la relance économique, on s'était aperçu qu'il ne pouvait plus mener une politique économique indépendante. La construction de l'Europe l'amène, depuis plusieurs années, à perdre de la souveraineté. Et voilà à présent que les autonomistes viennent le miner d'" en bas " ! Alors, cela provoque une sorte de repli identitaire sur la tradition républicaine… Nous nous trouvons donc aujourd'hui en Bretagne avec deux pôles aux positions très fermes et, entre les deux, la masse de la population qui évolue à son rythme mais sans aucun canal politique. Aucune solution politique n'est en effet proposée pour l'instant aux Bretons, qui soit à leur image, c'est-à-dire nuancée. Cela me paraît dangereux. Car je ne peux pas croire qu'un mouvement aussi important que l'essor culturel breton ne débouche pas sur quelque chose de politique. Et lorsqu'un vide politique apparaît, il se trouve toujours quelqu'un pour venir le combler.

     Hopala ! : Oui, c'est une chose sur laquelle tu reviens souvent dans tes écrits. Quelle serait la fonction de cette instance ou de ce mouvement politique ?

     R. Le Coadic : Je ne sais pas si ce sera une " instance " ; je ne sais pas ce que ça peut être. La fonction de cette dimension politique, pour moi, c'est de faire en sorte que l'identité bretonne puisse se vivre de façon harmonieuse… Les solutions institutionnelles qui ont existé par le passé ne sont pas forcément les plus adaptées. Je pense à ce qui s'est passé un peu partout dans le monde : les combats qui ont fait couler du sang pour obtenir finalement peu de chose. Ne peut-on pas trouver aujourd'hui des solutions nouvelles ? La notion de multiculturalisme, par exemple, est intéressante, à condition qu'elle soit vécue de façon honnête. Qu'il ne s'agisse pas de l'octroi de quelques bribes… L'idée d'autonomie, auto-nomos, est attrayante parce qu'elle est plus large : elle a, en plus, une dimension économique. Mais elle est mal comprise. Il faut voir comment elle pourrait être amenée et vécue de façon sereine, par le dialogue et le débat. Mais, bon, je ne peux pas en dire beaucoup plus.

     Hopala ! : Est-ce que l'identité bretonne a besoin de reconnaissance pour avancer ?

     R. Le Coadic : Toute identité a besoin de reconnaissance. L'identité renvoie à l'altérité, à l'Autre. On est soi par rapport à l'image qu'on se fait de soi et cette image est liée à l'image qu'on pense que l'Autre se fait de soi. Cela vaut pour un individu comme pour un groupe. On a toujours besoin de reconnaissance.

     Hopala ! : Et quels sont les dangers de la non-reconnaissance ? Si on a besoin de reconnaissance, c'est que la non-reconnaissance est potentiellement dangereuse ?

     R. Le Coadic : La non-reconnaissance, c'est comme mettre un couvercle sur une marmite qui est sur le feu.

     Hopala ! : Tu as parlé des difficultés qu'éprouvent deux traditions à échanger, la tradition du mouvement nationaliste breton et la tradition de ce qu'on peut appeler le mouvement nationaliste français… La notion de patriotisme constitutionnel, que propose quelqu'un comme Habermas, incarné dans un projet historique spécifique à un peuple, n'est-il pas un chemin à explorer pour essayer de rouvrir le dialogue et de rapprocher les positions de personnes qui sont toutes attachées à la notion de projet collectif et à un certain nombre de valeurs publiques de la Cité ?

     R. Le Coadic : Certainement. C'est une voie à creuser, qui va aussi dans le sens d'une citoyenneté multinationale, avec des institutions universelles. Et je pense également à quelqu'un dont la réflexion est éclairante et dont, curieusement, on ne parle pas beaucoup en Bretagne, malgré l'article d'Andrew Lincoln dans Noir/Blanc , à savoir Charles Taylor. Il a une réflexion multiculturaliste très posée, très mesurée. Ses ouvrages méritent d'être lus et divulgués. Il y a au Québec des gens dont la réflexion a une quinzaine d'années d'avance sur nous.

     Hopala ! : Terminons donc sur la notion québécoise de 'droit de survivance' qui n'implique pas simplement, si on suit Taylor, que l'on aide ceux qui souhaitent apprendre la langue bretonne à l'apprendre mais que l'on essaie de faire en sorte qu'il y ait, d'ici cinquante ans, des gens qui souhaitent l'apprendre. Comment vois-tu les choses dans ce genre de perspective ? Jusqu'où peut-on, en fait, prendre des mesures pour garantir un droit de survie ?

     R. Le Coadic : D'abord, pour moi, le plus important n'est pas la langue mais cette communauté d'émotion dont nous parlions tout à l'heure. C'est aussi la connaissance de l'histoire. Connaître le passé et, en même temps, vouloir aller de l'avant, ensemble : c'est ça qui compte. La langue est, pour moi, le symbole, c'est l'étendard… Est-ce qu'on peut garantir que dans cinquante ans les gens auront envie d'apprendre le breton ? Est-ce qu'on peut créer des institutions qui le garantissent ? Je ne le crois pas. Ce que l'on peut faire aujourd'hui, c'est garantir que ceux qui auront cette envie-là puissent la satisfaire.

- Michel Wieviorka, La démocratie à l'épreuve : nationalisme, populisme, ethnicité, Paris, La Découverte, 1993.
- Andrew Lincoln, "Pour une politique de la différence : Mister Taylor et Madame France", Noir/Blanc, n° 1, mars-mai 1999.
- Charles Taylor, Multiculturalisme : différence et démocratie, Paris, Flammarion, 1992 et Les Sources du moi, Paris, Boréal, 1998.